未见其人先闻其声，一阵爽朗的笑声从室外传来。

窗明几净的办公室中，墙上一幅“淡泊明志”的篆书书法作品映入眼帘，角落的几盆绿植为室内简洁的设计添了几分生机。近日，在广州市南沙香江国际科创中心，杜如虚院士在办公室里接受了奥一新闻记者的专访。当天，身穿格子衬衫，搭配西装外套的他显得格外精神。

杜院士成长于广州，曾当过四年轧钢工人，后赴美国留学，2000年回到香港中文大学任教，2005年任香港中文大学精密工程研究所所长，2010年受香港中文大学派遣到任广州中科院先进技术研究所创所所长......杜院士长期从事制造工程及精密工程领域研究，培养了一大批优秀的制造工程研究人才。

“我们应该用科学的方式‘助推’社会进步”，在与奥一新闻一个多小时的交流中，杜院士多次提及“助推”一词——一种现代行为学方法。他认为，不管是中国制造业发展，还是科学研究，都应该扎实练好内功，不急于冒进，要通过顺水推舟、因势利导的方法，“助推”科技创新和社会发展。

杜如虚院士

奥一新闻：中央多次强调要坚持科技创新，科技创新是百年未有之大变局中的一个关键变量，要于危机中育先机、于变局中开新局，必须向科技创新要答案。您如何理解这句话？

杜如虚：讲到创新，我觉得人类发展史就是一部创新史。大部分人都是保守的，习惯了一种思维模式之后，就很难去改变，也不想去改变。但是总有一部分人是具有冒险精神，敢于创新，这样社会才取得进步。不创新就会落后，被动挨打。

比如鸦片战争，广州是第一次鸦片战争的主战场。南沙这里有个南北台，就是因为它是在珠江南岸的北炮台。当时英军只有几千人，加上一些印度雇佣兵大概有两万人，那时广东省已经有两千多万人口了，但仍然输得一塌糊涂。这就说明，你若不创新，就一定会被他人超越，甚至成为别人的攻击目标，这是必然的。

近百年来中国的创新简直是天翻地覆了。自清朝被列强打得一塌糊涂后，民国迸发了很多创新。最早是社会结构、社会管理的理念和政治理念上的创新，还有科学与技术。我们今天讲的科技创新，其实科技创新与社会创新是不能分离的。我们使用的手机就是一个非常好的例子，100多年前还没有电话，但现在智能手机的进步已经是翻天覆地了。而手机的使用又改变了整个社会。没有创新我们走不到今天。

奥一新闻：要激发创新活力，须坚持科技创新和制度创新“双轮驱动”。目前在配套政策方面，还需要政府做哪些配合？

杜如虚：这个题目很大，因为它不只是有关科技，还有政治、经济、教育、商业等。关于政策怎么配套科技的创新，涉及面很广，衣食住行等各方面都会受到影响。

我想政府可以更多借助科学工具对社会进行管理。比如使用大数据，通过“助推”的方法，去推动科技创新，推动社会进步。

政府要管理各种各样的事务，比如说工业、农业、商业、医疗、水务等等，许多问题都非常复杂。有了大数据，就可以看到问题的所在，从而加以解决。比如可以依据大数据分析某个区人口的变化，从而配套交通、学校、医院等等基础设施，这就是大数据助推。

奥一新闻：有专家提出，科研项目的评估验收机制需要改革，要评估科学家的科研工作过程，而不仅仅是只考察结果，他的意思是科学家探索未知，可能没有结果，但要有容错机制，这样才能起到鼓励创新的目的，对此你是怎么看的？

杜如虚：中国是世界上最早实行考试制度的国家，到现在已经有1500多年的历史了。现在的考试/考评机制有历史的传承，也体现了一个公平性，但也存在局限性，有些人做的研究太超前了，可能一时难以得到社会的认可，他们的成果也就无法考评了。

例如亚当·斯密终其一生也就只有两本著作，几篇文章。他的《国富论》只是一个假说，没有数据的支持，在今天可能还发表不了。在他逝世后，他的理论才被后世所推崇，成了经济学之父。

这样的人我们很难根据现在的考评机制、种种指标去进行考评的。我们应该怎样进行改进？我觉得最好的方法就是实行更加宽松的管理，在学术管理上再开明一点，让大家研究自己的东西。

奥一新闻：有专家指出，在我国科技创新的各个环节中，科技成果转化的能力比较弱，也就是说转化为市场效益的水平不高，您如何评价？

杜如虚：科技成果转化其实全球都差不多。所有的论文里面，大概只有1%能够转化成财富。企业的研发投资好些，但实际能成功转化的也不多。举个例子，美国辉瑞制药对研发的投资是一个天文数字，一般研发1个药品至少要20年，10个药品里有1个能推出市场就不错了。许多科学家在里面工作一辈子，其研究成果可能也没有转化出来。

目前我们国家对科研的支持力度比较大，研究经费从国家一级开始，比如国家科研基金、科技部的基金、水利部的基金。到了省里，每个厅里都有，下面还有市的和区的。但是企业对科研的投入力度还不够，很少有中小企去投入研发。企业要有长远的目光，要有充分的投入，不要过分追求短期的产出。

奥一新闻：众所周知，中国是一个制造大国，但还不能算制造强国，现在我们也提出了从中国制造到中国创造、再到中国智造这个目标。目前，中国制造在全球制造业中处于什么位置？

杜如虚：从数量和质量上来讲，中国制造在全球排在前十以内。中国把握了天时地利人和，今天已经掌握了一定的优势。

但要说中国做到全球最顶尖，问题就来了，很多东西都还要磨练。比如说生产一辆汽车的齿轮，达到6~7级精度就行了，中国制造没有问题，但要生产一个潜艇的齿轮，要达到更高的精度，就有点吃力了。我们的芯片之所以会被卡脖子，也是因为这个原因。中国也能造芯片，但最高级还不行。制造需要大量的资金和技术，需要人才和积累。中国一定要持续大力投入，而不是争一日之功。

目前大部分的技术并不需要那么高精尖，中国的一般技术水平可以。中国现在也在推重大工程，比如用于探索宇宙的单口径球面射电望远镜“中国天眼”、火星空间站等，这些重大工程都可以带动整个国家的科技水平提高，具有非常重要的意义。

奥一新闻：德国提出了工业4.0，杜院士可否给我们讲解一下，国际上先进的制造业是什么样的？中国到底差多远？

杜如虚：工业革命改变了世界。英国在第一次和第二次工业革命中都占了头筹，美国后来居上。第三次工业革命中，美国成为全球最厉害的科技巨头，大家看看各国历年来GDP的增长就知道了。

第四次工业革命是人工智能和大数据，它也将改变世界，例如人工智能自动驾驶。我们这栋楼里有一家做人工智能自动驾驶的公司。现在中国有多少司机？专业司机就有出租车司机、网约车司机、卡车司机、公交车司机，数量应该以百万计。等自动驾驶技术成熟了，这些人都不需要了。所以说人工智能改变世界。

但现在还没有谁能垄断人工智能和大数据。在制造领域，西门子、博世等德国企业是领头羊，但中国的企业也有不俗的表现。比如说广州的白云电器公司就建有一个“黑灯工厂”，车间里面是没有人的，工人就坐在工位上通过屏幕监控就行了。

在人工智能与大数据领域，中国并不落后多少。关键是知道这项技术的发展方向，持续投入，精益求精，一步一步地实现智能制造。这还需要多久呢？我认为大概还要十几二十年吧。

奥一新闻：中国制造业要转型升级，未来的突破口在哪里？如何向“微笑曲线”的两端（品牌和技术）发起强有力的进攻？

杜如虚：下一个技术的突破口肯定是人工智能和大数据，这已经是没有疑问了。但是我不认为有一个突破口就行了，蒸汽机、电气化和计算机都用了很长的时间来改变世界。突破也需要长期的积累，需要一步一步实现的。

制造业是一个传统行业，有很多竞争者。在这个领域，中国有很特别的群体，有很大的市场，有很多人才。我相信中国具有竞争优势，但还有很漫长的路要走，关键是要一步一步把自己的事情做好，实现整体科研创新能力的提升。从社会层面，也是这样。要用现代化的方法去管理社会、助推经济，让百姓能够更好地生活。

奥一新闻：中国制造业未来应该在世界格局中处于什么样的位置，杜院士可否描摹一下发展的蓝图？

杜如虚：这是一个很有意思的话题。很多人都问，中国的改革开放为什么能够取得如此成就，今后会怎么样，其实中国的成果汇集了天时地利人和，缺一不可。中国制造业在未来的发展，最关键还是要沉下心来扎扎实实练好内功。制造就是要踏踏实实，一个零件一个零件做出来的。

我们国家现在面临较大的一个问题是，很多中小企业缺乏自己的不可复制的专利技术，有些甚至关键的技术还依赖于进口。所以说企业一定要充分投入，积极行动，这是非常关键的。

杜如虚：粤港澳大湾区和旧金山湾区是不一样的。美国是一个移民国家，你会看到那里的人才是全球集聚的，我不认为旧金山湾区有复制的可能，粤港澳大湾区也没有复制的可能性。因为中国不是一个移民国家，移民人口占比还都没有0.1%。不过中国有自己独特的优势，人口基数大，有自己的人才库。

人才本身也是具有流动性的，哪个地方有机会了，他们就会去。所以在吸引人才方面，要创造一个有利且舒适的环境，从而吸引更多的人才，让他们在各自擅长的领域发挥重要的作用。

在生活配套方面，例如医疗服务，中国的医疗服务水平在全球并不靠前。那么在这方面能不能做得更好一些？助推的关键是要发现问题，然后解决问题。这才是最重要的。

杜如虚院士接受奥一新闻专访

监制：谢艳霞

策划：谢江涛

采写：奥一新闻记者 冯潇慧 姜丹

视频：奥一新闻记者姜丹